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「哲学者ソクラテスは文字の存在による人の記憶力低下を懸念していた」海外の反応
Comment by Breeze_in_the_Trees
今日学んだこと。
ソクラテスは教育で本を用いる機会が増加することによって生徒の物事を記憶する力が衰えることを非常に懸念していた。
現代の我々がその事を知っているのはプラトンがそのことを書き留めていたから。
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※以下は元記事内で紹介されていたプラトンの記述です。これはプラトンの『パイドロス』の中でソクラテスが紹介して居る話で、文字を発明したエジプトの神テウトに神の王であるタモスが返答した場面の一部です。
「なぜなら、人々がこの文字というものを学ぶと、記憶力の訓練がなおざりにされるため、その人たちの魂の中には、忘れっぽい性質が植えつけられることだろうから。それはほかでもない、彼らは、書いたものを信頼して、ものを思い出すのに、自分以外のものに彫りつけられたしるしによって外から思い出すようになり、自分で自分の力によって内から思い出すことをしないようになるからである。」
参考文献：プラトン 『プラトン全集５』 1974年 岩波書店 pp.255-256
reddit.com/r/todayilearned/comments/84ujdz/til_socrates_was_very_worried_that_the_increasing/
Comment by Dr_Ghamorra 14.5k ポイント
ソクラテスは著作物を一切残さなかった。
今の人がソクラテスのことを知ってるのはプラトンが徹底的に記録に残していたから。
Comment by eypandabear 5904 ポイント
↑プラトンだけじゃないよ。他の弟子もソクラテスについて書いてる。クセノフォンとか。
Comment by tommytraddles 44 ポイント
↑アリストパネスは『雲』って戯曲の中でソクラテスと彼の考え方を小馬鹿にしてる。
Comment by geirmundtheshifty 35 ポイント *
↑そうだな。俺が知る限りではプラトン、クセノフォン、アリストパネスがその時代の唯一のソース。
そのソースはこれ。
https://plato.stanford.edu/entries/socrates/#ThrPriSouAriXenPla
Comment by pipsdontsqueak 24 ポイント
↑それぞれソクラテスの取り上げ方が哲学的、歴史的、芸術的っていう風に全然違ってる。
Comment by vipros42 121 ポイント
↑キアヌ・リーブスを取り上げた著作物は？
※キアヌ・リーブスは歳をとらないと海外掲示板でよくネタにされています。
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クセノポン（クセノポーン、希: Ξενοφών、英: Xenophon、紀元前427年？-紀元前355年？）は、古代ギリシアの軍人、哲学者、著述家。アテナイの騎士階級の出身。クセノフォンとも。
クセノポンがソクラテスの弟子になるにあたっては、次のようなことがあったと、ディオゲネス・ラエルティオス著の『ギリシャ哲学者列伝』（第2巻第6章）に書かれている。
青年時代、アテナイの町を歩いていると、ソクラテスがやってきて、杖でクセノポンの行く手を阻んだ。ソクラテスは、青年クセノポンに尋ねる。「○○を手に入れるには、どこに行けばよいか知っているか？」。クセノポンが答えると、ソクラテスは畳み掛けるように、さまざまな食料品についてこの質問を繰り返した。クセノポンがいちいちそれに答えると、最後にソクラテスはこう言った。「では、立派な人になるためには、どこに行けばよいか知っているか？」。クセノポンが答えられないでいると、ソクラテスはこう言った。「では、私のところに来て、勉強しなさい」。クセノポンは、この時以降、ソクラテスの弟子になったという。
クセノポン
アリストパネス（古希: Ἀριστοφάνης, Aristophanēs, 紀元前446年頃 - 紀元前385年頃）は、古代アテナイの喜劇詩人、風刺詩人である。アリストファネス、あるいはアリストパネース、アリストファネースと長母音でも表記される。
代表作はソクラテスに仮託する形でソフィストを風刺した『雲』、デマゴーグのクレオンを痛烈に面罵した『騎士』、アイスキュロスとエウリピデスの詩曲を材に採り、パロディーなどを織り交ぜて優れた文芸批評に仕上げた『蛙』など。
アリストパネス
Comment by allie-the-cat 2 ポイント
あー、ソクラテスはプラトンの対話の中でたびたびプラトンの代弁者として登場するからなぁ。
プラトンがソクラテスがそう言っていたと書いていたからといって、ソクラテスが実際にそう考えていたとは限らない。
ソース：古典の教授。
Comment by 51Gunner 2 ポイント
そして現代では僕はそのことをインターネットによって知れるのであった。
Comment by Xul-luX 2656 ポイント
ここアルゼンチンにはかつて会見で「私はソクラテスの本を全て読んだ」って言ってた大統領がいたぞ。
Comment by the_bananafish 58 ポイント
↑うちの大統領もそういう事言いだしそう。
Comment by Red_Otaku 9 ポイント
↑「ソクラテスって誰だ？」
Comment by TheWizzie433 13 ポイント
↑それって誰？事実確認したいわけじゃなくて単に気になっただけなんだけどネットで見つからなかったんだけど。
Comment by T1G3RX 19 ポイント
↑確かカルロス・メネム。
Comment by omart3 1 ポイント
↑会見で嘘をつく「大統領」ならここアメリカ合衆国にも存在するよ。
Comment by Tsubara 1 ポイント
↑彼が言ってたのはブラジルのサッカー選手であるソクラテスのことだったのでは？
カルロス・サウル・メネム（Carlos Saúl Menem, 1930年7月2日 - ）は、アルゼンチンの政治家。1989年から1999年までの2期大統領を務めた。アラブ系アルゼンチン人である。
カルロス・メネム
ソクラテス・ブラジレイロ・サンパイオ・ジ・ソウザ・ヴィエイラ・ジ・オリヴェイラ（ポルトガル語: Sócrates Brasileiro Sampaio de Souza Vieira de Oliveira、 1954年2月19日 - 2011年12月4日）は、ブラジル出身の元サッカー選手。元ブラジル代表。1983年には南米年間最優秀選手賞に選出され、2004年にはペレによってFIFA 100に選出された。
父親がギリシャ哲学の崇拝者であったためにソクラテスと名付けられた。
ソクラテス (サッカー選手)
Comment by eyehate 2 ポイント
確かそもそもソクラテスという人物が存在したかどうかってことについての疑いなんかもあるんじゃなかったっけ？
Comment by SarieldeVergerberg 2 ポイント
新しいメディアが登場するたびに、自分がかつて教わったやり方だけが学ぶ価値があると思ってる老兵によって抵抗されるってことを示してる。
Comment by Mrb84 49 ポイント
これはラテン語なんだけど「verba volant, scripta manent（言葉にされれば飛び去り、文字はとどまる）」っていうフレーズがある。
ラテン語圏（少なくとも僕の出身地ではそう）で使われてるフレーズの一つで、「veni vidi vici」って感じで日常的に多くの人が使ってる。
面白い豆知識としてはこれは現代の僕らは「言葉は消えやすいので、考えを残しておきたいのなら書いておくこと」とか「書き言葉の形式で書き残されていない言葉なんてのはあやふや」なんて感じの意味として使われてるんだけど、このフレーズが生み出されたときには「言葉は飛び広がり、書かれた文字は一箇所に止まりページの中に死蔵される」という意味だった。
これはどういうことかというと文化的拡張という点では口にする言葉の方が効率的な媒体であって、書かれた文字というのは思想の墓場だった。
あとそのフレーズが生み出された時代では文盲率が99%以上だったっていうのも指摘しておく価値はあるだろうね。
スレ主が言ってるようにそのフレーズが現代でも残っているのはそのフレーズを文字として残しておこうという皮肉的な人がいたことによるもの。
Comment by womplord1 2 ポイント
ソクラテスが本のことをぶつぶつ言ってるのは現代の教師が携帯についてぶつぶつ言ってるのと似たような感じがする。
Comment by WeepNoMoreMyBitches 2 ポイント
ソクラテスが携帯のことを知ったらどんな風に言うのか・・・
俺は携帯があればググれば良いって分かってるから記憶しようとも思わない。
Comment by Dynamaxion 2 ポイント
これちょっと解釈が間違ってる気がする。
確かソクラテスが最も懸念していたのは書かれた文字は議論したり主張したりすることができないってこと。
人が語る言葉だったらやり取りをすることができるからお互いにとって知的に利益があることになる。
これは要するにこういうサイト上でお互いが自分の意見を言い合うのと、どこかのニュースで誰かが主張している意見を読む違いのようなもの。
これは哲学的な文章を読むのと哲学的な議論をする違いのようなものである。
文字として書かれてしまうと読者はそれを議論するのではなく神聖視して宗教のように扱ってしまう傾向があるし、プラトンの著作によって起きたのがまさにそういう事。
文字として書かれたものだと「これが真実。俺が正しい」という感じになってしまうけど、プラトンの著作物を読めば分かるようにソクラテスはそんな考え方はしてない。
最近じゃ文字をメディアとして用いることで誰かと意見をぶつけ合うことも可能だけど古代ギリシャじゃそんなことは無理だったから。
Comment by JustinPlace 2 ポイント
これはソクラテスが考えていた事なのか、それともプラトンが読者にそう思わせたいと考えたことなのか？
西洋哲学は大体これ。
Comment by Azzarrel 1 ポイント
そして現代では俺達はウィキペディアを見に行っているというね。
Comment by Charterworth 1 ポイント
それと同じ事を俺はスマートホンに感じてる。
スマートホンを持つ以前の自分の方が今の自分よりも頭良かったと思うわ。
何でかというと昔は何かを覚える必要があったけど今では何か疑問に思ったらいつでもググれるせいで何かを記憶することに悩まされなくなったから。
Comment by Marnir 1 ポイント
厳密に言えばソクラテスが生きていた時代には本は発明されていなかったからここでの本はスクロールの事を言ってるんだと思う。
それでも面白い豆知識には変わりないけどね。
Comment by reinhardrules 1 ポイント
今では携帯電話が存在するせいで俺達は電話番号ですら記憶できない。
Comment by thisissowizardani 1 ポイント
俺達はギリシャの哲学者を偶像化してるけど連中が書いてる事なんて無知で間違ったことだらけだぞ。
科学が連中を厄介払いした。
Comment by pignans 1 ポイント
本を利用している学生の立場から意見を言わせていただくと、僕は先学期に学んだことすら覚えられてない。
Comment by salrune 1 ポイント
公正な見地から言うけど当時読み書きできる人はほんの僅かしかいなかった。
だから世代から世代に情報を伝えていくには口で語って伝えるっていうのが手段だった。
Comment by hardman_ 1 ポイント
このスレ読んで文字に書き残すことについて文化的に難色を示すアマゾン（？）の部族のことを思い出した。
その部族では全てのことを親が口から語って子供に伝えてる。
かなり前のことだから間違ってるかもしれないんでもしそうだったら訂正して。
Comment by Bar_Keep 4382 ポイント
何が面白いかってうちの学校では生徒はものを暗記しなければならないってこと。
俺はいつも学生にアインシュタインが言ったアレを言ってる。「調べられることは覚えない」ってやつを。
Comment by 30-xv 4957 ポイント
↑そりゃそうだけどアインシュタインには期末試験とかなかったし。
Comment by Zero_the_Unicorn 58 ポイント
↑期末試験前に退学したからな。
Comment by Mysphyt 32 ポイント
↑お前話す時にいちいちその名言を調べてんの？
Comment by HanSoIoque 4 ポイント
↑似たような話でうちの高校で微積分を教えてた先生はいつも計算機を使わせてた。
彼の言い分は「計算機がない時に計算するってどんな状況だ」
僕が微積分をする時に計算機がない状況だったのは大学の講義くらいしかない。
Comment by expletive-expletive 60 ポイント
けどソクラテスの言う事には一理あるよ。
本を使うか記憶を使うかってことは別のことなんだから。
彼が言ってるのは本に頼りきりになったりしない方が良いってこと。
ソクラテスが話してるのは一人の個人についてのことなんだから、この件を以てソクラテスが本アンチだったと冗談めかして言うのは妥当じゃない。
Comment by fapenabler 3 ポイント
「僕は１４歳だけどこれは深いと思う板」でやれ。
※以下は「僕は１４歳だけどこれは深いと思う板」に貼られていた画像です。
上「これだと汚染がなぁ・・・」
下「とってもクリーンだ！」
Comment by OblivionGuardsman 2 ポイント
それにプラトンの著作がなければソクラテスとかいう空想上のキャラクターを創造するのも大変だったろうし。
Comment by deepdarkz 2 ポイント
↑ソクラテスについてはアリストパネスはクセノフォンも触れてる。
ソクラテスが空想上のキャラクターだという証拠はないよ。
Comment by jkhissa 39 ポイント
現代じゃ幾つかの研究でみんなインターネットに頼りきりになっているせいで記憶力がダメになるんじゃないかと懸念してるってのは面白い :D
Comment by Falsus 14 ポイント
↑正直ソクラテスの言ってることは正しい。
当時は記憶力を強化するための方法論があったけど、文芸の出現によって驚異的な記憶力を持っている必要が無くなった。
驚異的な記憶力よりも文芸の存在の方がずっと重要だと思うから結果としては良かったと思う。
Comment by Mechasteel 3 ポイント
確かにその通りではあるけどそこまで悪いことでもない。
細かいことを覚えたりしなければより広範なことを学ぶことができてそれを記憶することができる。
それに本の中から知りたいことをどうやって見つけ出すかってことを学ぶことも重要。
最後に、俺達はソクラテスの弟子ではないし、歴史は学校でもない。書きとめられた方が良いことだって沢山ある。
例えば実験で得られたデータとか。
Comment by Magic_Cucumber 1 ポイント
ソクラテスは「let me google it」を予言してみせたってことか。
※「let me google it」は海外掲示板ではよく見かけるフレーズです。単純に翻訳すれば「僕がググるね」程度の意味ですが、実際の用いられ方としては「お前そんなこともググれないみたいだから俺が代わりにググってやるわ」という相手を馬鹿にしたニュアンスが含まれています。勿論そのようなニュアンスがない場合もあります。
Comment by Trukour 9 ポイント
ソクラテスとかいう、ソーシャルメディアを批判するのがクールになる前からそれを行っていた人物。
※「before it was cool」は海外掲示板ではよく使われているネタです。ここでの「cool」には「流行する」といったニュアンスも含まれて居ます。
「それがクールになる前から俺はバスの後ろに座ってた」
Comment by professor_doom 2 ポイント
ああいう「試験前に色んな知識をゴリゴリ頭に詰め込みまくって試験後はそれを全部綺麗さっぱり忘れてしまう」やり方には毎回疑問に思う。
Comment by cubanpajamas 4 ポイント
↑多くのオルタナティブ学校が試験アンチなのはこれが理由。
そういうところじゃ記憶に労力が割かれるせいで真の教育が割を食ってると考えてる。
オルタナティブ教育（オルタナティブきょういく、英: Alternative education）もしくは代替教育（だいたいきょういく）とは、「非伝統的な教育」や「教育選択肢」とも言い、主流または伝統とは異なる教授・学習方法を意味する。
オルタナティブ教育方法の多くは、主流・伝統的な教育とは根本的に異なる哲学に基づいて発展したものである。ヨーロッパのシュタイナー学校やアメリカのホームスクールに見られるような非常に強い政治的、学術的、宗教的または哲学的な方向性を持つものがある一方、アメリカのチャーター・スクールに代表されるような既存の教育手法に不満のある教師や生徒が集まって作りあげた学校もある。
オルタナティブ教育
Comment by untrustedlife2 1 ポイント
プラトンが初めてソクラテスと会った時・・・
プラトン「貴方はどうして今まで彼女がいたことがないのですか？」
ソクラテス「君の質問は多すぎる」
Comment by SpyderDM 16 ポイント
もう俺、電話番号とか全然覚えられない。
携帯電話が一般的になる前は百くらいの電話番号を記憶していたのに、今では覚えてる電話番号はたった三つでしかもそのうち一つは自分の電話番号。
Comment by smallpoly 10 ポイント
↑脳のその部分には今ではパスワードがかかってるからだよ。
Comment by KOSisKurama 5 ポイント
↑これはなかなか良い例。
Comment by Drowzymofo 1 ポイント
↑それ。携帯が壊れた時誰の電話番号も思い出せなかった。
家の電話番号は覚えてるけど小学二年生からあるやつだしなぁ。
ソクラテスの言ってる事は筋が通ってる。
「だが、もし君がそこで言われている事柄について、何か教えてもらおうと思って質問すると、いつでもただひとつの同じ合図をするだけである。それに、言葉というものは、ひとたび書きものにされると、どんな言葉でも、それを理解する人々のところであろうと、ぜんぜん不適当な人々のところであろうとおかまいなしに、転々とめぐり歩く。そして、ぜひ話しかけなければならない人々にだけ話しかけ、そうでない人々には黙っているということができない。あやまって取りあつかわれたり、不当に罵られたりしたときには、いつでも、父親のたすけを必要とする。自分だけの力では、身をまもることも自分をたすけることもできないのだから。」
「では、どんなものだろう。この書かれた言葉と兄弟の関係にあるが、しかし父親の正嫡の子であるもうひとつの種類の言葉（※人が語る言葉の意）について、それがどのようにして生まれるか、またこの書かれた言葉とくらべて、生まれつきどれだけすぐれ、どれだけ力づよいものであるかを、見ることにしようか。」
参考文献：プラトン 『プラトン全集５』 1974年 岩波書店 pp.257-258
